EVE Online 晒しまとめwiki

Blog炎上　第一回戦からの続きです

Commented by Shuca(1 of 2) at 2009-02-28 07:41 x
名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰさん
おはようございます。名指しで呼ばれたようなので、いちおうコメントを返しておきます。

まず、私に関してはゲーム内でもなんどかKotonohaさん自身とお話させていただき、言動に注意するようにも話しています。その際に、ここへ自分の意見を述べさせていただくおゆるしは得ているつもりです。
また、このblogが公開されている以上は、半公共的な場であることは理解しています。しかし、そうであっても個人名で開設されたblogが、公共性においてパブリックチャンネルや匿名掲示板等とまったく同様であるとは思えません。JPCHとこの場が同じであるというのなら、それはまさしく“詭弁”でしょう。
ですからこういった個人のblogにおいて、相手への配慮もまったくなく、一方的につるしあげるようなことは、ご自身らが非難する行為そのものと本質的になんら変わりありません。自分を省みることもなく、相手を一方的に悪と決め付けるなら、まずはゲーム内で公正な手段でもってあたるべきです。そういったことを何度も申し上げています。

Commented by Shuca(2 of 2) at 2009-02-28 07:52 x
また、何度もこういうことを言っているのは、こういった批難のコメントがここでなされることが、EVEのJPNコミュニティの停滞感・閉塞感の一因であると思うからです。
正面から意見を言えないような状態で理想的な意思疎通など不可能です。すくなくとも他人の名をかたり、匿名のままで意見を通せるとお思いならば、それは著しく社会性が低い行為と言わざるをえません。

私個人に対してはゲーム内で社の公開チャンネルを用意しております。何か意見などありましたら、そちらで対応します。またゲーム内メールなども受け付けています。今日はこれから友人の結婚式に出席するのでお相手できるかわかりませんが、いつでも結構です。忌憚なく意見を交わしたいと思っています。

Commented by ka at 2009-02-28 12:09 x
何言ってるんだこいつ
お前と意見交わしたいなんて言ってる奴居ないだろｗ
本人に文句言ってるだけだ

窓口を通せってか？ｗ

Commented by 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ at 2009-02-28 15:11 x
注釈通り、私に対してのコメントだと思われます。
説いたのはこちらですが、ナナメなベクトルの理論展開と論点がずれてしまっているので、コメントする意味と価値が見出せません。
放置です。

これは、ご本人にも言えることです。
まず、blockすれば全て解決するというような、発展性が全く無い意見を主張するばかり。更には受け手側が対処しなければならないのは、一種の泣き寝入りであることと、blockすることの弊害には無関心を装っています。
もう一点、例えば「これは赤いリンゴです」というコメントがあったとします。すると「赤だけではなく青いのもある」と、示したことに対して全く関心を示さないばかりか、明らかに「赤いリンゴ」について名言を避けています。
そのリンゴが赤いのは理解してるはずなのに、それを認めることができないのは意地やらプライドやらが邪魔しているだけでしょう。

その証拠に私が2度訊いたことに答えて頂いておりません。
答えた時点で、意地とプライドが崩壊することになりますからね。

Commented by eve_kotonoha at 2009-02-28 17:05
名無しさん
一個人を感情に任せて排斥し、泣き寝入りを強いることが発展性のある意見だとでも申されるおつもりですか？
それと、２回とも煽りに見えたのでスルーさせていただきました。
質問であるならより具体的な内容でお願いします。

コメントする意味と価値が見出せません。
同感です。
自分の手を汚すことなく他人の権利を一方的に侵害しようとするあなたがたとまともに話し合いができるなどとは最初から思っておりません。これが議論でないことは先だって申し上げております。それでもあなたがたの鬱屈した心の捌け口にでもなればと律儀に言葉遊びにお付き合い差し上げている次第。あとはJPCH での私の発言が減ったことについて勝利宣言など聞ければ報われるというものです。どうぞ盛大に人格攻撃なりなんなりしてくださいませ。

あ。自分でコメント削除して「コメ消された！＞＜」と騒ぐのはナシにしてくださいね。

Commented by magi at 2009-02-28 17:53 x
そういえば、こないだの夜、電車に乗ってたときの話なんですが。
ラッシュはもう過ぎたとはいえ、車内はまだまだ混んでいました。
そんな中、大きな声で通話している女がいましてね。
あまりうるさいので車内での通話は控えろと注意する人もいないではなかったんですが、
声を出すのは違法じゃない、私の権利だ。文句があるならおまえが耳栓しろ、と言い出す始末。
みながあきらめかけてるそんな中、柄の悪そうなやつがひょいと出てきて、携帯女の首もとつかんでねじりあげました。
いや、もちろん、そいつは暴力行為ってことで次の駅で駅員に引き渡されたんですけどね。
え、その女ですか？　いやもう平気の平左。むしろ誇らしげに通話してましたよ。
いかに自分が正しく、いかに暴漢をやりこめ、車内の平和を保ったかってね。

Commented by eve_kotonoha at 2009-02-28 19:01
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2003/040128-3.pdf

今日日大抵の鉄道会社で上記のような案内がでているはずです。
私はこれまでにJPCH で利用者の発言を制限する類のアナウンスを見たことがありません。
話が的外れに思います。

Commented by magi at 2009-02-28 19:54 x
そうしたアナウンスが為されるようになったのは何故なのかというところにあなたは思い至れないのですね。人は法があるから不快に感じるわけではない。不快だから、人は法で禁ずるのです。明示的に禁止されない限り、己の行動に何らの制限もない。そう考える貴方のような方のために、あのアナウンスは流されているのです。イヤホンの音漏れ、車内での化粧、飲食。どれも以前には問題になっていませんでした。そうした行為はしないものだという暗黙の了解ができあがっていたからです。ですが、貴方のように明示的に禁止されていない限りは何をやってもよいのだと思う方が増えた結果、今では明示的に禁ずるようになってきました。
公共の場において周囲を慮る。社会性の基本となる、この他者への配慮という心遣いをあなたはお持ちでない。あるいは分かった上で無視なさり、なおかつそれを誇りに思ってさえいらっしゃるようだ。

Commented by eve_kotonoha at 2009-02-28 21:05
magiさま
上記アナウンスは鉄道利用者の要望により鉄道会社が行っているものです。「不快だから、人は法で禁ずるのです。」というのであれば、まずCCP にかけあうのが筋というものです。匿名性を維持したままうまくいけば私の発言を規制できるやもしれません。

しかし、あなたが今ここで行っていることはなんですか？ここではっきり言ってください。あなたはここで何をしているのですか？

Commented by magi(1/2) at 2009-02-28 22:04 x
本当にあなたはいったい本気で分かっていないようですね。
何度でも言いますが、「法で規制されていないのだから何をしてもよい」という貴方の考え方自体に問題があると言っているのです。明示的な禁止というのは、共同体において暗黙に共有されているマナーやモラルと呼ばれているものが崩壊したときに初めて必要になるものです。明示的に禁止されていないから大手を振って何でもしてよいとする個人が増えたとき、ついに明文化されるのです。

あなたはここで自己表現をし、それに対してコメントを募っていらっしゃる。
そこで私はあなたのなさった自己表現に対して、それは間違っていると批判するコメントをつけています。
その批判に対して、ここの主である貴方は反応したことで、この場は議論の様相を呈している。
まぁ、貴方の側としては、私の発言を人格攻撃や勝利宣言だと受け取っていらっしゃるのかもしれませんけれども、
私はこれを不当な行為であるとは全く考えていません。

Commented by magi(2/2) at 2009-02-28 22:04 x
翻って、これが不当な行為であるとしましょう。ですが、あなたが本当に「法で禁じられていない限り、何をしようと他人にとやかく言われる筋合いはない」と主張するのならば、あなたはそもそも私を糾弾することなどできないはずですよ？　ここに批判的内容を書いてはならないとする明示的な禁止はなく、むしろコメントする自体、明示的に認められているのですから。それで私のコメントが気にくわないと言うことでしたらば、それこそブロックなり消去なりされてはいかがでしょう？　それで問題は解決するようですから。

Commented by みる at 2009-02-28 22:38 x
とりあえず、「今日はいくら掘った。今日はこれだけ儲かった。」という独り言を控えてみてはいかがでしょうか？一般人にとっては自慢話を毎日のように聞くのは辛いですよ。JPCHが違う話題で盛り上がっていようとも、急に自慢話をしたことも多々あるのでは？社会では、このような人をKYと呼ぶのですよ。

Commented by eve_kotonoha at 2009-02-28 23:06
magiさま
質問の意図がご理解いただけていないようですので改めて聞きます。

「不快だから、人は法で禁ずるのです。」とあなたは申されました。
あなたは私の発言を不快だと感じられているようです。
１．あなたはこの件に関してCCP にかけあうということをなさいましたか？
２．なさったのであればその結果を、なされなかったのならその理由を

この２点だけです。多くの文章で飾る必要はありません。簡潔に願います。

Commented by magi at 2009-02-28 23:33 x
１．しておりません。
２．あなたは法には違反していないからです。

せっかくですから、こちらからも聞いてみましょうか。

１．例えばあなたの弟がEVE以外のゲームをやっていて失敗してて笑える。これはEVEのパブリックチャンネルで発言するのにふさわしい何かなのですか？
２．もしふさわしいと考えておられるならば、その理由を。

Commented by Shuca at 2009-02-28 23:47 x
非常に遅くなってしまったのですが
名無しさんｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰさん
なぜ私の論がナナメなベクトルかつ論点のすり替えとなるのでしょう？

コメント欄というものはパブリックな場で"も"あるというのが、ここ数年での一般的な認識となっています。少なくとも第三者が、ここを「他人の領域」と言ったりすることに疑問を感じませんか？

この部分に対する答えが
しかし、そうであっても個人名で開設されたblogが、公共性においてパブリックチャンネルや匿名掲示板等とまったく同様であるとは思えません。JPCHとこの場が同じであるというのなら、それはまさしく“詭弁”でしょう。

これです。blogはよりパーソナルな空間であるとの意見を述べているだけです。何か論点のすり替えでもありましたでしょうか？私としては適切な回答を差し上げたつもりなのですが。

また
あなたが侵入してるのは許されるのですか？
に対してもそれに合致する回答をさしあげています。
その上で最後の項に対しても最善ではないものの次善策を提案させていただいています。私としては自分の発言の意図をあえて無視されたように感じました。

Commented by eve_kotonoha at 2009-02-28 23:49
Magiさま
１．ふさわしいと考えた故の発言であります。
２．刀の話題が挙がっていたので刀に関するエピソードを持ち込みました。

さて、私はどうやら法には触れていないようです。
しかしあなたの言うところのマナーやモラルを守っていない私は野放しです。
１．なぜルールを明文化して私を規制しようとしないのですか？

Commented by 閲覧者A at 2009-02-28 23:58 x
質問なのですが、
貴方は今のJPCHが、自己の報告で埋まることを望んでいますか？
「今日はxxx個Kernite掘った」「あとxx時間でark乗れる」
「今日xxxM稼いだ」
こういったもので構成されるJPCHを望んでいますか？
また各自そういった報告があった方がいいと思っていますか？
これはShucaさんも出来ればお答え下さい。

Commented by Shuca at 2009-03-01 00:08 x
閲覧者Aさん
私としては、個人で完結してしまうような内容の発言は控えるべきだと思っています。ですからそういったことをKotonohaさんにも提言しています。これが本人にあまり伝わっていないことには心を痛めてもいます。

また多くの方が同様に望んでおられないだろうとも思っています。そのため、ここでなされたKotonohaさんへの批難の内容そのものについてはそれを否定することはしておりません。
ただ、その手段が、尊厳ある一個人との対話・コミュニケーションの手段として間違っているのではないか、とのことを述べさせていただいています。

Commented by Shuca at 2009-03-01 00:12 x
上記に補足です。
最後の文中の“手段”とはKotonohaさんを非難するやり方のことです。
匿名のまま、一方的に相手の非を打つのは社会人としてのモラルに欠ける行為であるとの認識ゆえです。

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-01 00:49
閲覧者Aさま
わかりやすく言えば以下のような話です。

「DD 乗れるようになりましたー」
「おめでとー＾＾」
「おめー」

「Ark 乗れるようになりましたー」
（ナニアイツ･･･）

人間とは自分勝手なものです。自分より下のレベルに留まっている者に対しては余裕を見せ、上のレベルに行っている者に対しては嫉妬する。私とてそれは変わりません。Providence を見たいと言われれば喜んで見せびらかしに行ってEVE をプレイする上での目標の艦としてもらおうとしますし、100個単位のRIG を売りに行くという話を聞けば素直に羨ましいと感じて交易とかしてみようかなと考えます。私の発言を聞いて「Kernite 儲かるのか掘ってみよう」と考えるか「自慢垂れ流してんじゃねーよｋｓｇ」と吐き捨てるかは聞き手の価値観次第です。

現状JPCH において自己報告は散見されます。上位艦への乗り換え、艦隊戦での勝利、ミッションでの撃沈。様々な人たちの自己報告がEVE をプレイする上でのよい刺激となることが理想であると考えます。

Commented by 閲覧者A at 2009-03-01 01:05 x
Shucaさん
回答ありがとうございました。

kotonohaさん
それに対してもう一つ質問させて頂きます。
貴方は「kotonoho」氏の行動はともかく、
発言の内容については、
肯定される立場にあるということで宜しいですか？

Commented by Shuca at 2009-03-01 01:06 x
Kotonohaさん
あなたのは度が過ぎるから非難されるわけです。価値観も判断基準も人それぞれですが、注意されるようなことがあったなら態度を改めることも必要です。「君子は豹変す」という格言の意味をかみしめてください。

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-01 01:33
閲覧者Aさま
残念ながら、基本In したまま一日中放置しっぱなしなのと、鯖落ちまでにログアウトしなかった場合はChat log が保存されない仕様（？）のおかげで手元に彼女のLog が残っていない状態です。記憶している限りでは「FG スキルまで@何時間」などと話していたようですが、真に初心者であれば新しい世界に入ったばかりのｗｋｔｋ が伝わってくる発言だと感じられます。

Shuca サマ
自省したかどうかはさておき、ここ最近は「場所を選べばボッタ値で売れるよ」程度のトピックくらいしか自発的には提供していないはずです。900M のお買い物の話はしましたが、会話の中で聞かれた事について返答差し上げたまでですし。何か問題視されるような発言があったのであればご指摘願います。

Commented by 閲覧者A at 2009-03-01 01:35 x
kotonohaさん
貴方自身、今後同等の内容が増える事が望ましいということですので、
以上までの回答で結構です。
回答ありがとうございました。

Commented by みる at 2009-03-01 14:32 x
kotonohaさん
kotonohoさんの言動及び行動があなたを真似たものであることは十分に理解しているはずです。（あなたは認めないと思いますが。）
「FG スキルまで@何時間」や、母音を省略する書き込みなどは全てあなたの模倣なのですよ。
名前変更にまで至らせたほど、自分が不快に思った行動そのものなのですよ。
意地を張らずに十分に理解すべきです。

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-01 17:20
みるさま
個人の主観で他人のプレイスタイルを模倣であると決めつけるのは如何なものでしょうか。元々この記事ではそのジレンマについて言及しています。
と言ってはみましたが、正直に言ってあなたが言おうとしていることがさっぱりわかりません。

Commented by magi at 2009-03-02 07:25 x
１．多くの現実世界におけるマナーと同様に、明文化して禁ずるのが難しい（あるいはバカらしい）レベルの問題であるからです。物理的実害はないが、他者が悪感情を抱く類の行動について、明文化されることは滅多にありません。前に出した例をひけば、車内における化粧・飲食・音漏れなどは今でも明文化されていません。また、車内通話についても、厳密には「お願い」であって正式な法にはなっていませんね？

結局、徹頭徹尾「明文化された法以外に、従うべき行動規範はない」という主張――もっともあなたにとっては主張ですらなく、単なる真実の確認にすぎないようですが――を貫く貴方に、社会を維持している暗黙の法に対する敬意を説くこと自体、間違いだったのかもしれません。

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-02 08:44
magiさま
それほどまでに自分が正しく、また社会通念に合致していると思っていながら、実際のJPCH で「お願い」することもなく口をつぐみ、匿名でのコメントに甘んじられている理由をお聞かせください。

Commented by ＪＰＣＨウォッチャ at 2009-03-02 10:01 x
横レスになりますがソレをする相手である貴方が常識の通じない相手だと思ってるからじゃないですかね。
Kotonohaさんみたいなほとんど常軌を逸してるような相手に名前を出してプライドを傷つけるような”お願い”なんかしようもんならどんな報復をされるかわかったもんじゃないですから。
ＥＶＥは人間同士のつながりが強いゲームですから、非常識な相手に目をつけられた日には自分だけじゃなくCorpの仲間など自分の周りにも被害が及びかねない。皆が皆孤独に毎日掘りだけしてるような人ばかりじゃありませんから。

ingameで誰も貴方に言わないだけで、事ほど左様に多くが貴方に対して迷惑だと思ってるんですよ。だから私は最初に謝罪が無いのかと問うた訳です。

今回のブログのやり取りでそれが良く分かったんじゃないですか？

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-02 10:54
なるほど、指摘したところで他者の賛同を得る自信が無く、ただ自分だけが私の影に曝されるのを恐れて黙っているわけですね。それで私を野放しにした結果ついにCopycat が出現するという事態を招いたわけです。
家の前でガソリンが漏れているのを知っていてあなたはそれを是正するよう私に言わなかった。ならば、放火されて私の家が燃えたところで自業自得と思いこそすれ、延焼した謝れというような考えが出てくるのは一種の当たり屋であると言わざるを得ません。
それについてどうお考えですか？

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-02 11:12
追記
先日のこのBlog の閲覧者は198 人を数えました。
出先での閲覧も入っているでしょうからこれよりやや少ない人数がここでのやり取りを見ているわけです。にもかかわらず、そのほとんどがあなたがたと同様、匿名で私にコメントできる状態にありながら、なにもアクションを起こさずに去っていった。私を批難する絶好のチャンスであるのにそれをしなかった。多数の人が私の発言に迷惑しているとする貴方にとってこれはどう映りますか？
さらに言えば、名前を変え、口調を変えればここでの言葉遊びはすべて１人の人間によって実行することが可能です。そういう場でありながらコメントの数に任せて多数派を名乗るのは再考なされた方がいいと存じます。

Commented by 通りすがり at 2009-03-02 12:58 x
もうちょっと自省なり自重なりすればいいと思うんだがどうだろうか。
数日間ＪＰＣＨで誰かが話したことのみレスするとか。

自分に全く非がないと思われるのは勝手だが、少なからずウザいと思ってる人がいることを考えて欲しい。

Commented by eve_kotonoha at 2009-03-02 14:34
通りすがりさま
人が二人以上いれば何らかの齟齬が起こるのが常です。そして人は古くから言葉を用いて対話することによってこれを緩衝する努力を続けています。しかしながら対話というものは相手が在って始めて成立するものです。お互いに責任ある立場から自らの価値観をぶつけ合わない限りは相手を説得することなど叶うはずもありません。その意味で私はここで行われているものはおおよそ議論などという立派なものではなく、何の意味も価値もないただの言葉遊びであると言っているのです。

Commented by 通りすがり at 2009-03-02 17:53 x
これ煽ってるのもどうせKotonohoだろ？
JPCHでスルーしたみたいにこっちでもスルーしなきゃだめだろ

Commented by まじで at 2009-03-02 19:30 x
頭悪いコメントだな
それとも一緒になって騒いでる一員か？

Commented by ことのん at 2009-03-03 00:52 x
若いなーって感じた。

Commented by 匿名希望 at 2009-03-04 02:24 x
結局の所、秘匿性、匿名性を保てるここですら多数の人がやりとりを見てるだけってのは、そのまま「少なからずうざいとは思うが、わざわざ騒ぎ立てて叩く程の物でもない」って事に通じるんじゃないだろうか。
風潮に乗じてるだけのように見えるけど。実際いくらCONVして注意しようとしても拒否られるとか、JPCHでいってもフルで無視されるとかなら別だが。もしそういうつもりはさらさらないとかいう話ならタイミング悪いとしかいえないけど。

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