消費者センターへ行くまでの動き
サンダーフォースVI 50
568 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/02(木) 08:49:04 ID:pbQYc12N0
あしたなんとか休みが取れたから相談センターへ行く。
ただ、ネタの仕込みが全然だから援護や知恵を貸してくれるとうれしい。
一応BTのときのことなども参考にするしあの痛みは忘れちゃいないが…。
632 名前：568[sage] 投稿日：2009/04/02(木) 21:39:09 ID:pROV+WTG0
さっき帰ってきた。
指針としては以前アドバイスいただいたレスを抽出してくれたID:OBvQT36+0の方向で、
資料はPC持参しつつ可能なら印刷していこうと思う。
基本的には購買を煽った意図的な詐欺の疑いが濃厚という線で相談してみる。
それプラス製品版のディスクを持ち込んでタイムスタンプで詐欺のショウ子をはっきり認識してもらう方向で。
3大シューティング祭りの記事に関してももちろん資料としてもって行きます。
あそこには音声から起こされた文章化された岡野の言葉があるし、
自分自身あのイベントに参加して岡野の言葉は聞いているからその記事に偽りがないことは言える。
イベントに行ったことをどう証明するのか？と問われれば、相談員にはそれを証明する手段も用意しています。
正直なところはらわた煮えくり返ってますが、怒りは抑えて慎重に行きたいと思っています。
ゲーム以外でいろいろあって準備不足は否めないのでそこは皆さんから突っ込まれてもすみませんとしかいえないんだけど、
ひとまず時間を作ることができたので行ってきます。
あすせっかくもらえた休日の最優先事項として動くよ。
実はBTのときは直接ノイズにがっつんがっつん連絡したからセンターへは行かなかったけど、
あのときセンターへ行った人がいればこそあれも結果的に店頭返金まで行ったことを思えば、
自分の一歩は小さい一歩だろうけど動くことは必要だろうと。
すぐに動かなかったのは自分がどこまでTFが好きだったか、もうゲームに飽きてないか、
この怒りは本物なのか一時の勢いに任せたものじゃないのか、時間を置いて考えたかったからってのもある。
いまだにスレを見てTFVIのダメっぷりと岡野の無責任さ、セガの不甲斐無さに残念に思うところがあるから、
明日は本気出してくる。
636 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/02(木) 21:59:35 ID:pROV+WTG0
はっきり言ってこれが有効打になるかどうかはさっぱりわからないし、
セガなんてそこそこ大きい企業を相手にしてたかが一個人ができることなんて本当にたいしたことないかもしれない。
だけど、ユーザーを舐めてこいつらにはなにもできんだろうなんて高をくくっているであろう岡野に、
3月いっぱいで謝罪なり何らかの発表をしなかったら駆け込むといったことが脅しではなかったことは思い知らせたいので。
それにAmazonのレビューの否定的意見の参照数・参考投票数なんかも客観的な数値のデータとして資料になれば…とも思っているけど、
そのあたりはどうだろうかとも…内容は感情的な部分も含むからさておいて、
出された製品に対する否定的な人がそれだけいるというデータとしては有効に思えるのだけど、どうだろうか？
651 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/02(木) 23:06:11 ID:pROV+WTG0
客観的に考えれば>>637の言うこともわかるわけで、
自分は貴重な休みをなんてことに使う気なんだろうか？という虚無感も無きにしも非ず。
だが、無駄かもしれないとわかっていても、動かなきゃいけないときってあるんじゃないか？
それが原点。10年待ったろ？って思いを散々煽られて弄ばれて、買っちまった自分が悪いのかと自嘲しつつあきらめる、
なんてことは自分にはもうできそうになかったから。
具体的にどうしてもらいたいの？
小規模には返金。
大きく出るなら公式でシリーズタイトルではないとするタイトルの撤回を要求、メーカーとして『これはサンダーフォースではない』と謝罪・発表すること。
多分に主観的な要因のかかわることなので難しいとは思うが…。
宣伝どおりの製品を作り直してそれに交換すること…は、ゲームのできにかかわる主観的嗜好の部分なので期待もしないし要求もしない。
662 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/02(木) 23:27:27 ID:pROV+WTG0
ま、現実的には返金って線だろうね。
ただ返品したいわけでもないので、慰謝料…となると、現実的じゃないから、やっぱりスタイルだけでも返品での返金という要求になるだろう。
くだらないと思ってるならセンターに行こうなどと思わないし、
センター員の人がそういうことを言ったとしたら、時間がある限り別の場所のセンターをあたってみようと思う。
もっとも、消費者センターに持ち込まれる相談なんて、
当事者以外にはどうでもいいくだらないことがほとんどなのだから、
それをくだらないといわれることは無いと思うんだがね。
当事者にとっては真剣かつ深刻なことだから相談に行くわけだし、そのエネルギーって半端じゃない。
676 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 00:00:07 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
最初は地元の消費生活センターへ行ってくる。
そこで十分に聞き入れてもらえればOKです。
こちらとしても無駄に他の地域へ行く必要はないし。
予約はしてませんが以前予約無しでも受けてくれることを確認しているので、ひとまず向かってみます。
2ちゃんねるが力のある場所だということはわかっているけれど、
それはそこから外へ出ることができたときに効力を発揮する、ということも重々承知しているから。
679 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 00:05:48 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
日付変わったのでID変わりましたわ…スマナイ。
以前、地元のセンターへ行ったときに、実際に相手企業に交渉したりもしてみてくれる場合があるようなので、
そういう面でも対応は多少は期待していたりします。
完成品であるという言い分を崩すところから何とかしたいとも思います。
ぶっちゃけ思い出したくもなかったけど、BT Wikiも参照して思い出しながら考えてみますよ。
結果はひとまずここで。
700 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 00:20:10 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
程度問題だといわれればそれまでだし嗜好品だから判定が難しいともいえるが、
わかりやすく説明するなら、
パッケージにはあきらかにガンダムシリーズとわかる表記がされているにもかかわらず、
箱を開けたらガンガルが入っていた（コレジャナイロボでも可）、
という問題でもあるから。ここで押すのは難しいだろうけれど。
だから進行に問題のある瑕疵を放置していることと、
発言とタイムスタンプの差異から未完成品の疑いがあること、
作曲家やスタッフに関しての虚偽の発言で煽った詐欺としての部分で押してみたい。
850 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 07:54:20 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
とりあえず失うものは特にないので心配無用。
セガに目をつけられたからってどうするって言うの？ってレベルだし、
そうなったからってこちら個人をセガが特定して云々するなんて、
砂漠に落ちたダイヤの小粒を見つけ出すようなものだと思うよ。
もし自分に不利益があるとすれば、ありえないけど万一セガに就職しようとしてもできない、
くらいのことじゃないかな？
TFVI以外のものに関しては自分はセガにとってはそこそこいいお客様のつもりだし。
SG-1000II以降の歴代ハードは一通りやってきてるしソフトもそれなりに買ってるし、ソフト専業になってからも、
AGES2500なんかもちゃんと買ってるし（一応３D AGES時代のもそこそこに、M2が絡んだのはほとんど全部ある）。
こちらは本心では想いを裏切られたから相談に行くのであって（相談の体面上は製品の瑕疵を問う形にはなるわけだけど）、
それでセガから目をつけられるだとか不利益を被るならそれこそセガってそういう会社だってことで問題でしょ。
いろいろアドバイスやご指摘・ご意見、ありがとう。
食事して落ち着いたら行ってくるので、結果はのちほど。
ほんとに小さい一歩だからどうなるかわからないけど、何らかの結果が出せるといいと思ってます。
セガの役員に直接手紙を書くのもいいと思うよ。名指しで封書で送れば、
直接本人のデスクに届く。この業界の偉いさんは意外とちゃんと読んでくれるよ。
それもいいかも…手紙の場合はもちろん岡野をくびにしろなんてストレートには書けませんが、
セガガガから抱えていた不信がTFVIで表面化したことなどを順を追って伝えることができれば、
という点では有効に思えるので、その手も考えてみます。
この案なら休み関係無しにできそうなので、自分以外の人でも積極的に動いてみると、
もしかすると前向きな動きがあるんじゃないかと思います。
消費者センターでのやり取り
サンダーフォースVI 50
878 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 15:42:23 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
えらいプレッシャーだと思いつつ、先ほど帰ってきました。
ひとまずソフトをセガに送ることに。これは数々のバグの検証のため。
佐倉事業所で検証するとのこと。
で。
相談員の方からは、進行不能の不具合などを挙げて返金などを要求するよりも、
むしろシリーズタイトルとしてどうかという部分、
それと宣伝などによる消費者の期待感を煽ってこの結果ということに対する企業倫理を問う方向で、
セガに問い合わせを数入れて動かしてみる方向性のがいい、と言われました。
それに対してセガが動かなければ次の手を考えないといけないし、
こういう嗜好品だからこそ、こういった声はあげていかないとメーカー・業界はよくならないだろうということでした。
ネット上での情報集約（Wikiなど）やアンケート結果に関してはそれはそれで意味はあるけど、
個々のユーザーが直接セガに不満をぶつけてセガの反応を見るように動いた方がいい、と。
それを封殺しているようであればメーカーの体質だろうけれど、メーカーとして無視できない数が上がれば対処しないことは許されないし、
黙ってないでメーカー（の相談室）にどんどん意見をぶつけることが大事だといわれました。
これが出た背景や実際の製品なども見ていただいたんですが、
取扱説明書の2ページあたりを見て「海賊版かと思った、これだけでも十分消費者側でシリーズものとみなさない根拠になり得る」
資料集のミュールとCERO対策云々の文言で「消費者だけじゃなく倫理団体を欺こうとしていた証拠としても十分と思われる」
進行不能の自機消滅バグについては「費やした時間を返せということで十分争える可能性はある」
ということでした。
いずれにしてもたくさんのユーザーが声をあげることが重要だけど、きっかけとして相談に行ったのはよかったのかな、と思いました。
直接的な結果が出せてないとは思うし、そういう意味ではまだまだこれからなんだけど、
やっぱりBTのときもユーザー側から直接ノイズにがんがん連絡した人はそれなりにいたわけで、
要は『直接メーカーを責める同時にこういった第三者にも相談してみる』ことをたくさんのユーザーがやることが大事、
というのが、あたりまえだけど再確認できたのは、よかったんじゃなかろうか。
相談員の方は、「こういったゲームのことはよくわからないけど、
確かにシリーズタイトルを掲げて期待感を持たせて裏切っているなら企業倫理として大いに問題がある、
なにより取説を見て海賊版だと思ったくらいだからこれは10年越しで待ってた人は怒って当たり前、
このタイトルのことはよくわからないけどドラクエでこんな海賊版みたいな印刷ミスみたいな字を出されたら怒るよね、
つまりはそういう問題だから、メーカーが『買った方が悪い』といってしまう理屈は通らない時勢にはなってきている、
そのためにも買ってしまった人たちが声をあげることが大事」、
という第三者の意見が聞けただけでも前進だと思いました。
882 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 16:00:47 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
実際にはセンターの相談員の方から0570-000-353へ連絡し、
こういったことで市民から苦情があがっていると伝えてもらったうえで、
その場でセガと話をしました。佐倉へ送るという話になったのはその点。
で、タイトルとして云々については例の公式に貼られているアドレスへメールをということだったんだけど、
言いました、御社のそのブログ担当の社員は信用することが難しく個人情報を渡しても適切に扱われるか疑わしい、と。
でも窓口的にはそこなので、セガとしてホームページやブログで発表したりするかは確約できないが、
内容的にカスタマーサポートではなく別部署のそちらへメールを送ってほしいということでした。
バグ云々の件については佐倉で検証するから送ってほしいというので送ることになったわけです。
同様の問い合わせはセガにはないといわれました、本当にないのかメーカー的に言わないだけなのかはこちらではわかりません。
あったとしても言わないでしょう、というのは消費生活センターの相談員さんのご意見。
ここからは私見ですが、
これで意見が封殺されるようならカスタマーサポートへセガの倫理観について問うてみてもいいだろうし、
送ったメールアドレスに何らかの実害が及ぶようならそれは別件として追求してもいいかもしれない。
>>845がアドバイスくれたように直接封書で役員の方に手紙を送ってみるのもいいかもしれない。
何らかの動きはとりたいと思っています。
センターの方からは目的はシリーズタイトルとしてどうかという部分でセガと話をする方がいいとのアドバイスもいただいたので、
それで企業倫理を問うかたちで声をあげていけばいいんじゃないだろうか？
（↑の件に関して）
918 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 18:23:00 ID:b/aIVZBI0
886 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 16:15:39 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
佐倉への発送は着払いでOKということだったので（>>882に書いたカスタマーの番号の担当の方）、
ひとまずバグ検証で送ってみたいと思う。
ただ、これで目的がバグ修正よりもシリーズものとしてどうかといった部分や宣伝での煽りあたりを指摘、
最終的にはシリーズとしての撤回を発表させられれば…という方向にシフトできる、
それがわかっただけでもよかったなと思った。
887 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 16:20:18 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
しまった…（T_T）
でもVまでは別の会社が作ってるって話もしています。
それでセガがついでVIを出したらこんなことに、ということも。
ユーザーの期待を利用してこういうことになっているのなら争点として十分なので、
シリーズものとしてはどうか？という責め方の方がいい、ということでした。
889 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 16:28:01 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
あと、セガカスタマーの方から。
タイムアタックでポーズ連打するような操作は想定していないので仕様と言い切る可能性が高い、ということでした。
？？？（AA略）
そういう操作はしないでください、といわれたんだが、
じゃあラスボス前でうっかり激突して操作不能に…とかも許されないんだろうか？
仕様といわれてしまうんだろうか？とか、もうなにがなんだか。
それから相談員さんの海賊版の件、はじめ取説ぱらぱら見てるときに何度も聞かれました。
「これ新品買ったんだよね、正規品だよね？」って。
ちゃんと海老天の納品書も見せました。
発売前にスクリーンショットやPVが上がってて、そのたびに待ってるファンからやめてくれって声が上がってたことも伝えました。
それを押し切ってこういうことで商売しているなら企業倫理は問える、ということでしたよ。
894 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 16:48:37 ID:Ixeg1tpu0 (PC)
もちろんBTの件も軽く話したんですが、それも利用してるわけだから企業体質そのものが問われる問題ともいわれました。
要点としては
・セガという大きなメーカーの信用を利用している
・シリーズとしてのファンの期待を利用している
それで期待を裏切っているならメーカーとして何らかの対応はすべき、という指摘は当然できるということです。
バグの問題、つまり製品のプログラム的な不具合を押して返品対応などを迫るとすればそれとは別問題、といわれました。
またディスクが物理的におかしいとかの製品不具合の場合はまた別個であろう、とも。
目的としては返品よりもTFとしての看板を下げてほしいというのが一番大きいわけだから、
こちらもできればこのソフトはなかったことにしてほしいという正直なところを話したら、
その姿勢でセガと対話すのがいいといわれました。
ぶっちゃけ嗜好品だしゲームっていう遊びの製品だからまともに取り合ってもらえないかもと思ってたんだけど、
驚くほど親身にいろいろ聞いてくださったのでこちらが恐縮してしまった。
今後ユーザーが取るべき行動
サンダーフォースVI 50
984 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 22:41:16 ID:Ixeg1tpu0
今、私用から帰ってきました…TFVIの件を優先したので私用の方は空振りでした（号泣）。
3回目の再販を待ちたいと思います（ゲーム関係ないです、スマナイ）。
セガに問い合わせ、少数だとしてもいってないわけないと思ったんですよ、これだけのソフトだし。
>>918さんの言うとおり、やっぱりセガ側で封殺してるんでしょうね。
これは突っ込みどころだと思いますよ。
楽曲の件などはイベントで岡野自身の台詞を聞いてる他の人もいるだろうし、
それまでのブログや発表や雑誌記事なんかも証拠になるだろうから、
あきらかに事実と異なることを宣伝として利用していることについては材料として使える。
スタッフについてグレーにぼかしている点も結局ガルチが関与しているということをイベントで発言しているようなので、
その点についてはスタッフロールそのものが岡野の妄想ノート（セガストア特典）にそっくりそのまま印刷されているし、
具体的な開発者が一切表示されないというのはソフト的に弱点だろう。
ゲームがスタッフを明示しなければならないということはないんだけれど、
今回の場合はスタッフについても宣伝要因として扱っているから、それを明示しないのは虚偽の発言で購買を煽ったといえるのではないでしょうか。
実際はたぶん消費生活センターからセガへ指導が入るってことを期待してた人もいるんじゃないかと思うんだけど、
自分としてはBTのときと違ってあからさまに明確な犯罪性がないこと（暗には犯罪といえなくもないが）、
一度の相談で全容を説明することは困難だしセンターの『まずはそういった意見が多数あることをメーカーに直接知らしめること』は、
当然の話だとも思うので、今回の結果はある意味では妥当ではないでしょうか。
たかがゲーム、遊びの商品だからと取り合ってもらえないことも予想していただけに、
嗜好品だから、こだわりがあるものだろうからこそ、そういう点はあいまいにせずユーザーが声をあげなければならない、
という指摘はもっともといえるしありがたい後押しだったと思います。
990 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 23:19:24 ID:Ixeg1tpu0
まとめサイト（Wiki）があることや雑誌アンケートで連続して最下位にいること、
通販サイト（Amazon）のレビューでも否定的意見が多いこと、個人のブログでも酷評が多いことは話したんだけど、
『それはそれで有意義だけど、不愉快に思っている人たちが直接メーカーに訴えることも必要』という見解でした。
一人が声高に叫ぶよりもメーカーが無視できない数が集まることが大事で、
そこでセガの企業としての倫理観について指摘するように、ということでした。
具体的には消費者の期待を煽る宣伝文句を並べて中身が期待されるものと大幅に違うので回収するようにという要求はありだそうで。
要するにナイキの靴を買ったら読めない謎文字の縫い付けられた大多数から見て履きたくもない靴が入っていたから回収しろという要求と変わらない、
ということのようです（コレジャナイロボの場合はあれにオリジナリティとしての商品価値があるからあれをほしいという人がいるので例えにならないみたいです）。
Wikiやこのスレなどの主観で散発的にセガに意見したとしてもまともな返答が得られるとは思えなかったんだけど、
こういった第三者機関の基本的にゲームについてはわからないという人からこんな意見を得られたことは、
一般倫理的に見てもTFVIの所業はおかしいということでセガとしてはどう考えているのかの見解を発表させるきっかけにすることはできるんじゃないかな、と。
微力ながらその後押しになれると幸いです。
いろいろ調べていてさっき気がついたんだけど、土日であればここが電話相談に乗ってくれるようなので、
積極的にかけてみるのもいいと思います。
ttp://www.zenso.or.jp/katsudou/soudan.html
一人ひとりの声は小さくとも、事実と違う広告という方向へ持ち込める可能性はあるんじゃないでしょうか。
ttp://www.zenso.or.jp/yakudatsu/jirei/03.html#kurashi_11
実際、岡野の発言はTFVIの販促であったわけだし、岡野がテキトウなことを言っていてそれに虚偽があれば、
不当な広告として排除命令となる可能性だって否定できないわけです。
当初は判断の甘かった自分への戒めとしてソフトは保管しておこうと思っていましたが、
そういう方向へ話が持っていけてセガがTFとしての看板を下ろして回収するとか言い出すなら、
喜んで応じたいと思います。ありえないとは思いますが、「『ありえない』ことなんてありえない」って言葉もありますしね。
最終更新：2011年11月19日 16:33
